Niewyrachowana radość

Wywiad o małżeństwie i rodzicielstwie.

Z Wojtkiem Kołtunowskim, mężem Doroty, ojcem siódemki dzieci, programistą pracującym dla dużej firmy rozmawia Piotr Klimski.

P.K.: Chciałem przeprowadzić z Tobą wywiad, ponieważ udaje Ci się łączyć sukces zawodowy i rodzinny. Jesteś sprawny w swojej pracy, utrzymujesz dużą rodzinę, zbudowałeś dom, a przy tym jesteś zaangażowanym mężem i ojcem. Myślę, że bardzo ciekawe będzie dowiedzieć się – jak udaje Ci się to wszystko łączyć.

Wasze dzieci są wiekowo bardzo blisko siebie. To ogromne zadanie wychowawcze, a nie każdy jest przygotowany do opieki i wychowania takiej gromadki. Jak to robisz wspólnie z Twoją żoną?

W.K.: Faktycznie, między naszymi dziećmi nie ma większej odległości niż dwa lata. Ma to swoje plusy i minusy. My z każdym dzieckiem uczymy się jakie ono jest, jaka jest rola rodziców. Jest to proces, nie wszystko umiemy od razu. Wynosimy wiele z własnego domu. Te pozytywne doświadczenia chcemy przenosić, te negatywne – redukować.

Myśleliśmy też o tym, gdy mieliśmy pierwsze dziecko. Pewien nasz znajomy organizował wtedy kurs warsztatowy dla rodziców. W wiadomości, którą od niego dostaliśmy pisał, że tak wiele czasu inwestujemy, aby być specjalistami we własnych zawodach. Nawet kilkanaście lat, plus jeszcze praktyka pod czyimś okiem, zanim staniemy się samodzielnymi specjalistami. On to zestawił z tym, jakimi jesteśmy rodzicami. Dlaczego jeśli chcemy dobrze pełnić swoje zawody tak nieufnie podchodzimy do swoich intuicji, zdolności, chcemy je zweryfikować, a jeśli chodzi o misję bycia rodzicem, to właściwie od razu „wskakujemy do wody”. Przenosimy lepsze lub gorsze wzorce od swoich rodziców.

P.K.: I tak jakby jesteśmy przekonani, że w naturalny sposób posiadamy umiejętności rodzicielskie.

W.K.: Tak, i nas to zachęciło, żeby wziąć udział w warsztacie dla rodziców. Do dziś uczestniczyliśmy już w kilku takich warsztatach. To nie były tylko wykłady, ale też scenki, odgrywanie sytuacji. To pamiętam jako pierwszy krok, próbę podszkolenia się.

P.K.: I to było zanim mieliście więcej dzieci?

W.K.: Tak, wtedy nasza najstarsza córka miała około roku. Potem, gdy pojawiło się więcej dzieci, a najstarsza córka poszła do szkoły – korzystaliśmy z kursów proponowanych dla rodziców przez szkołę. Na pewno jest to pomocne i warto z tego korzystać. Doświadczenia innych rodziców są bardzo pomocne. Myśmy się przyłapywali, że nasz model bycia rodzicem przenosimy z własnych rodzin. Dużo na zasadzie zaprzeczenia, czyli czego nie chcemy, albo chęci dania dzieciom czegoś czego my nie dostaliśmy lub dostaliśmy zbyt mało.

P.K.: Powiedziałeś, że na tych kursach były scenki, które pozwalały – jak rozumiem – coś poczuć, przeżyć. Jaką różnicę widzisz między warsztatem, a dobrą książką o wychowaniu?

W.K.: Ważne jest, żeby łączyć teorię i warsztaty. Ja czytałem książki, nawet przed pójściem na warsztat, ale teraz ich nie pamiętam. Dopiero warsztaty i taka próba inscenizacji, wczucia się w rolę dziecka, rodzica w danej sytuacji… Myślę, że to powoduje, że ta teoria przechodzi gdzieś głębiej. To jest zresztą popularna metoda „Szkoła rodziców i wychowawców”. Ona podkreśla stronę warsztatową. Ale same warsztaty, czy samo dzielenie rodziców też nie wystarczą… To, co dały nam kursy to także kompleksowe spojrzenie, uporządkowane psychologicznie.

P.K.: Czyli jako ojciec wielodzietnej rodziny polecałbyś takie kursy?

W.K.: Tak.

P.K.: Macie zapewne rodzinne rytuały, tradycje i usprawnienia, które pomagają ogarnąć Wasze małe przedszkole. Czy mógłbyś się podzielić jakimiś pomysłami, które pomagają sprostać temu dużemu wyzwaniu?

W.K.: Tak, to też jest popularna metoda pracy z dziećmi. Żeby się wszyscy dobrze czuli, potrzebne są pewne zasady, które pozwalają czuć się wszystkim bezpiecznie. U nas było to trochę wymuszone, bo pewnie im więcej osób czy dzieci w jakiejś przestrzeni się znajduje tym więcej potrzeba takich reguł, bo łatwiej o różnego rodzaju konflikty. My byliśmy trochę zmuszeni, aby te zasady wprowadzić po to, aby każdy mógł czuć się bezpiecznie, aby zapobiec pewnym sytuacjom. U nas w domu co jakiś czas rewidujemy te zasady. Zaczęło się od tego, że zebraliśmy się z dziećmi, aby porozmawiać o rzeczach, które są dla nas jako rodziców trudne, też usłyszeć, co jest trudne dla dzieci w naszym ogólnym funkcjonowaniu. Aby zastanowić się, czy moglibyśmy wprowadzić jakieś punkty, zasady, które pomogą unikać pewnych sytuacji niekomfortowych dla innych. Z tego wynikło pięć czy sześć zasad. Później one się rozdzieliły. Część jest związana z kuchnią i jadalnią, a reszta, to ogólne zasady domowe.

P.K.: Podałbyś przykład, albo dwa, takich, które najbardziej się sprawdziły?

W.K.: Np. przy jedzeniu: odnosimy po sobie talerze, jemy w spokoju. Zauważyliśmy, że dzieci mieszają przestrzeń zabawy z przestrzenią posiłku lub spotkania i potrzebna była taka zasada. Że to nie jest tak, że wszędzie w domu musimy być cicho, ale są takie miejsca. Jadalnia jest takim miejscem, gdzie chcemy jeść w spokoju. Jest jeszcze taka zasada domowa, która wynikła z potrzeb rodziców, czyli mnie i żony… To, co mogę sam – robię sam. Nie proszę o pomoc za wcześnie. Zauważyliśmy, że dzieci szybko przychodzą do nas z błahymi problemami, co było dla nas – jak to oceniliśmy – podwójnie niedobre, bo obciążało nadmiernie nas, a dzieci nie rozwijały swojej samodzielności.

Wiadomo, że te zasady są właściwie dość często naruszane. Ale nie traktujemy ich bardzo restrykcyjnie. Nie stoją za tym żadne kary. Natomiast rozmawiamy o tym i tłumaczymy, że naruszanie takich zasad tak naprawdę burzy taki spokój w naszym domu czy to poczucie bezpieczeństwa. Staraliśmy się, żeby zasady miały wydźwięk pozytywny, były praktyczne, dosyć krótkie i wiązały się z takim pozytywnym przekazem.

P.K.: Pracujesz dla dużej korporacji, ale jednak mając swoją własną firmę. Czy taki układ daje Ci lepsze warunki chroniące trochę przed tym, co słyszymy o korporacjach, że zawłaszczają pracowników organizując im życie? Jak łączysz intensywną pracę i intensywną działalność rodzinną? Czy stawiasz granice między pracą a rodziną? Widocznie udaje się to robić…

W.K.: Nie wiem, to trzeba zapytać żony. Nie jestem obiektywny w tej ocenie. Firmy w których pracowałem to na pewno duże firmy, które mogłyby być korporacjami, ale nie wiem czy są. Ich sposób funkcjonowania pozostawia wybór pracownikom, czy chcą wchodzić w integracje i te elementy, które odciągają od życia rodzinnego. Było tak, że organizowano wyjazdy integracyjne dla samych pracowników. Bez żon, bez dzieci. I miałem taki dylemat, że nie spędzam dużo czasu z żoną, która wtedy też pracowała. Mało mamy tego czasu razem i jeszcze integrację w weekend spędzę osobno… Zdecydowałem, że nie. Chętnie bym pojechał na taką integrację, gdyby tam były jeszcze żony, żebyśmy byli razem. Słyszałem, że są korporacje, które bardzo organizują pracownikom życie, natomiast te, w których ja pracowałem – takie nie były. A gdy pewne formy się pojawiały, była możliwość bezkosztowego zrezygnowania z nich.

P.K.: Domyślam się, że jesteście często przemęczeni. Ja przy dwójce bywam wykończony, a co dopiero przy siódemce. Ty wracasz z pracy i włączasz się w wir życia domowego, ale jednak przebywasz na co dzień w dwóch światach (praca-dom), gdzie jeden jest odskocznią dla drugiego. Natomiast Twoja żona: bardzo dzielna, sprawna, mądra i dobrze wykształcona zdecydowała, że zajmuje się prowadzeniem domu, wychowaniem dzieci. Ona nie ma takiej odskoczni jak praca zawodowa. Czy dajesz radę coś robić jako mąż, bądź czy razem robicie coś, aby Dorota miała jakąś odskocznię?

W.K.: Na pewno to jest bardzo ważne i wiedzieliśmy to od początku naszego małżeństwa. Słyszeliśmy to także od wielu ludzi, że najpierw jesteśmy mężem i żoną, a potem dopiero rodzicami. I jest to też nasze przekonanie, które daje nam dużo spokoju, że o ile wychowanie dzieci, to coś bardzo trudnego i widzimy sporo rzeczy, które się nie udały, chcielibyśmy, żeby to szło lepiej. Ale to, co jest pocieszające, a propos naszej relacji między małżonkami, to, co nas wspiera, myśl o tym co dzieciom przekazujemy najważniejszego, to jest nasza wzajemna miłość. To, jak one widzą, że my w małżeństwie się kochamy. Że dbamy o siebie nawzajem, odnosimy się do siebie z czułością. Z taką wyjątkową czułością, o której dzieci wiedzą, że jest zarezerwowana dla nas. To jest bardzo ważne w kontekście dzieci. Ale to, o co tak naprawdę musimy walczyć, to nasza wzajemna relacja. Na tym etapie naszej rodziny musimy walczyć o czas dla siebie. W tej chwili natłok różnych obowiązków oraz dzieci wypełniają każdą możliwą przestrzeń. To powoduje, że o czas dla nas musimy walczyć. I to jest coś, na co my zwracamy uwagę. Chcemy mieć czas, który spędzamy tylko we dwoje. Na przykład wyjazd we dwoje z noclegiem w jakieś proste miejsce. Żeby móc pójść spać i obudzić się razem bez tego natłoku dzieci, które rano i wieczorem najwięcej zajmują. Odkryliśmy, że to wzmacnia nasz związek i zabezpiecza takie potrzeby, które mamy. Po takim wyjeździe wracamy umocnieni na jakiś czas. Natomiast oprócz czasu dla dzieci, czasu we dwoje, jeszcze każde z nas potrzebuje czasu indywidualnie. O ile ja przez pracę zawodową tego czasu mam więcej, jadąc do pracy, wracając. O tyle u Dorotki z tym czasem jest trudniej. Ale to też jest takie nasze odkrycie, że musimy szukać sposobów, żeby to się działo. Na przykład zapewniamy opiekę dla dzieci. Dzieci w większości idą do szkoły i do przedszkola, ale nie wszystkie. Najmłodszy syn jeszcze do przedszkola nie chodzi. To jest taki dwulatek, który wszędzie wchodzi i nie ma z nim chwili wytchnienia.

To, czego absolutnie koniecznie potrzebujemy, to mieć takie dwa albo trzy dni po kilka godzin, kiedy Dorotka jest po prostu wolna. I to nie jest czas wypełniony na nadganianie zaległości w domu, które zawsze są ze sprzątaniem, gotowaniem, planowaniem wakacji itd. To ma być wyłączny czas dla siebie. I to jest takie nasze odkrycie, które widzimy, że jest dobre. Które zabezpiecza potrzebę oddechu, zastanowienia się: gdzie jestem, czego potrzebuję, czego pragnę.

P.K.: Nic tylko gratulować.

Kolejne pytanie jest takie: W Polsce (i pewnie nie tylko u nas) istnieją niezbyt pochlebne stereotypy na temat dużych rodzin. Badania pokazują jednak, że w rzeczywistości rodzice w rodzinach wielodzietnych, czyli 3+ zarabiają statystycznie więcej pieniędzy niż rodzice jednego bądź dwójki dzieci. Po prostu duża większość takich rodziców robi wysiłek, aby zapewnić środki na miarę potrzeb, które w takich rodzinach są większe. W szkole jednego z moich dzieci zareagowałem jako rodzic, gdy w programie wychowawczym szkoły – wielodzietność zaliczono do zagrożeń patologią. A przecież ten program był tworzony przez pedagoga i psychologa szkolnego.

Dzięki Twoim sukcesom w pracy, wpisujesz się w pozytywną część statystyki. Chciałem zapytać jakich reakcji doświadczasz Ty i Twoja rodzina od strony społeczeństwa. Jak przyjaciele, znajomi ale też obcy ludzie reagują gdy tacy młodzi rodzice mają siódemkę dzieci? Czy są to reakcje wspierające czy stygmatyzujące, nietolerancyjne jakich jest więcej?

W.K.: Różne są reakcje. Często są to zabawne sytuacje. Wynikają często z tego, że ktoś nie potrafi sobie wyobrazić, chyba biorąc pod uwagę wygląd, że ja mogę być ojcem tylu dzieci.

P.K.: Jesteście dość młodzi – przyznajmy to – jak na rodziców takiej liczby dzieci.

W.K.: No tak… Także jest na pewno zaskoczenie. Czy jest to pozytywne? Czasami widać radość – to taki pierwszy typ reakcji, szczególnie wśród ludzi starszych, takich na przykład z pokolenia moich rodziców. Być może dlatego, że dzisiaj nie ma zbyt wielu rodzin wielodzietnych. Niektórzy w związku z tym przeżywają jakiś smutek i kiedy widzą taką rodzinę, to po prostu się cieszą. I to jest bardzo miłe, wspierające, życzliwe.

Jest też taki dyskretny typ reakcji. Najpierw zaskoczenie, a później bez komentarzy. To znaczy, że ktoś ma stosunek na pewno nie entuzjastyczny. Z drugiej strony jest osobą grzeczną, więc nie wyraża głośno opinii. Także ja nie wiem, co taka osoba myśli. Gdy ja opowiadam o dzieciach, robię to dosyć entuzjastycznie, bo są dla mnie dużą radością, chociaż też trudem. Jedno drugiemu nie przeszkadza. I wtedy odczuwalna jest taka rezerwa.

Jest też taki typ reakcji w którym się wyczuwa, ze ktoś uważa, że to przesada, że my popełniliśmy błąd nieodpowiedzialności planowania rodzicielstwa. Takie reakcje spotykamy w różnych kręgach, nawet w kościelnych, co było dla nas zaskakujące. Spotkaliśmy się z taką reakcją, że to planowanie gdzieś zawiodło. Można przecież to załatwić jakoś inaczej… Jest też różnica w reakcjach. W stosunku do mnie – ludzie są mniej wylewni. Ale gdy się dowiadują ile żona ma dzieci – pojawia się nagle jakiś rodzaj bliskości, albo zażyłości. Czasami nawet takie niedyskretne pytania ktoś zadaje. Mnie takich pytań nigdy nikt nie zadawał np. a propos zdrowia.

P.K.: Czyli wobec kobiety ludzie przekraczają pewne granice?

W.K.: Tak. To samo pytanie można by właściwie zadać matce dwójki dzieci, ale nikt tego nie robi, bo nie wypada, ale matce siódemki – to już wypada. Takie to dziwne, ale dotykało bardziej mojej żony i było nieprzyjemne.

P.K.: Mówiąc o radości trochę uprzedziłeś moje ostatnie pytanie. Chciałem Cię zapytać o Twoją satysfakcję. Pomimo dużego wysiłku, jaki wkładacie wspólnie z żoną, przy sposobie życia, który wybraliście, gdzie jest ta satysfakcja? Jak Ty to przeżywasz? Co jest najbardziej szczęściodajne?

W.K.: Tutaj trzeba by się trochę zastanowić nad pojęciami. Czym jest szczęście i jak je rozumiemy. Bo założenie rodziny wiąże się z trudem. Mniejszym albo większym. To nie tylko zależy od liczby dzieci, ale także od tego jakie są te dzieci i jacy jesteśmy jako rodzice. To nie jest taka prosta pochodna, że większa liczba dzieci oznacza większy wysiłek czy trud. Myślę, że czasem wysiłek w wychowaniu dwójki dzieci może być większy niż piątki czy siódemki. I teraz jeśli mówimy o szczęściu, to w moim wypadku ta wizja szczęścia ewoluuje. Kiedyś myślałem bardziej o satysfakcji zawodowej. Dzieci tak, ale sukces zawodowy był ważny. Z biegiem lat widzę, że to, w czym upatruję szczęście się zmienia. Teraz na pewno szczęście daje takie poczucie bogactwa dzieci, które one wnoszą.

To myślę, że jest coś, co wynoszę z mojego dzieciństwa. Było nas czworo dzieci i mój tata często powtarzał, gdy zbieraliśmy się razem, że wszystkie inne pokoje mogłyby się teraz spalić, poza tym, w którym jesteśmy. I widać było, że to jest dla niego wartością i radością. Taką bezinteresowną, która nie wynika z kalkulacji typu – co ja z tego będę miał… Taka niewyrachowana radość z tego, że jesteśmy razem. I myślę, że to jest coś, co ja wyniosłem z domu. Ja też odczuwam taką emocjonalną radość kiedy jesteśmy razem z dziećmi.

Na pewno także „rośnięcie” razem z dziećmi. Kiedy spodziewaliśmy się pierwszego – byłem niesamowicie ciekawy jak będzie wyglądać, jaki będzie miało charakter, zupełnie sobie tego nie wyobrażałem, podpytywałem kolegę jak to jest… Urodziła się nasza najstarsza córka, co było dla mnie wzruszającym momentem i wielką radością. Zobaczyć ją w końcu.

Później, gdy czekaliśmy na drugą córkę, to miałem już w głowie taki stereotyp. Już wiem, wyjdzie taka sama, tylko, że mniejsza, z tych samych rodziców, to pewnie bardzo się różnić nie będzie. Już taki bardzo ciekawy nie byłem. Ale okazało się, że ta druga córka jest zupełnie inna nawet z wyglądu. Ma inną karnację, kolor włosów, kolor oczu, charakter ma zupełnie inny. Zobaczyłem, że to są kompletnie różne osoby i to jest niesamowicie ciekawe. Wtedy doznałem takiego olśnienia, że jednak każde dziecko jest zupełnie inne. Trzecie dziecko, to był syn. Z racji tego, że chłopak, to jest jeszcze inny. Później, gdy pojawiały się kolejne dzieci, to ja już nie wyobrażałem sobie jakie będą, nie przewidywałem, bo wiedziałem, że się nie da. Przyjmiemy je takie, jakie są i to jest bogactwo, którego ja nie jestem w stanie przewidzieć. I to daje radość i szczęście. Obserwowanie jak dzieci się rozwijają, zmieniają, jakie mają talenty, czy sukcesy w szkole. Czuję, że w rodzinie rosną osoby, które jestem pewien, że mnie przerosną. Pod wieloma względami będą uzdolnione, albo zrobią rzeczy, których ja nie potrafię. I czuję takie bogactwo w naszym domu, że wiele talentów się odkrywa.

I są też takie migawki, które ja sobie noszę w sercu, jak takie zdjęcia. Po kilku latach odkryliśmy, że nasz wspólny wyjazd wakacyjny jest integrujący. Ja wcześniej tego nie czułem. Myślałem sobie, że mieszkamy razem, jesteśmy dosyć zintegrowani więc nie wiem, czy ten wyjazd nam wiele doda. Pojechaliśmy w góry i byłem świadkiem takiej rozmowy między naszymi córkami, która mnie niesamowicie podbudowała i gdy zobaczyłem jaką wartość mają takie wspólne wyjazdy. Usłyszałem przypadkiem jak starsza córka z młodszą rozmawiają. Wcześniej mieliśmy rozmowy ze starszą córką, aby nie odrzucała młodszej siostry, żeby trochę się z nią bawiła, że jej bardzo zależy na relacji. Nie udawało się nam przekonać starszej córki, aby zainwestowała w tę relację. I na tym wyjeździe usłyszałem jak starsza córka po którejś zabawie (a nie było innych dzieci dookoła) mówi do młodszej: „Wiesz, ty to jesteś fajna, można się z tobą pobawić i fajnie jest”. Czułem tą radość młodszej córki i chyba pierwszy raz w życiu odczuwałem czyjąś radość tak mocno. Idziemy razem z dziećmi, obserwujemy jak się rozwijają i ich radości są naszymi radościami.

P.K.: Wojtku, bardzo, bardzo Ci dziękuję za rozmowę. Myślę, że będzie inspirująca dla niejednego męża i ojca.